姜文×陈冲：美丽要与残酷并存才有意义

陈冲的非虚构长篇作品《猫鱼》出版了，《猫鱼》是当代不可多得的回忆录，亦是几代人的精神历程和时代留声。

陈冲在《猫鱼》中专门用一篇文章，讲述了参演姜文执导的《太阳照常升起》时的回忆。她说：“在我心目中姜文是个天才。”“他的审美是‘离群值’——远在大数据曲线以外。他对演员的观察也比绝大多数导演更为细腻、敏感和准确，而且是投入了感情和想象力的。”

姜文也为《猫鱼》作序：“《猫鱼》是陈冲珍贵的个人记忆，写得鲜活、深邃。她毫不畏惧地邀请你踏入其中，经历她的人生，结识她的朋友与家人……这种勇气，不是谁都有。”

前天，陈冲、姜文这两位彼此欣赏的老友，进行了一场跨越12个时区的对谈。他们谈《猫鱼》这本书，谈文学与电影创作以及种种人生感悟。他们发现越老越活成自己，而美丽要与残酷并存，才有意义。

01.为什么要写《猫鱼》？

姜文：你为什么要写这本书？

陈冲：其实有某一种水到渠成。你不是那天让我找一找我小时候写的那些东西吗？然后我就找着一些，文汇报的、上海解放日报的，就是说我其实不到 20 岁的时候已经开始写了。然后有时候就是很幼稚的东西，已经在报社什么杂志上发表过一些，这是我早就已经忘了的事情。

姜文：你原本很久以前就是一个作者。

陈冲：并不是个作者，就是喜欢用文字去表达自己。

姜文：你最早什么时候开始用文字表达自己？

陈冲：我能找到的最早的一篇可能是在杂志上写了一篇叫《女演员》的短篇小说，其实就是把自己隐藏在一个小说当中，其实说的都是自己心里的困惑，非常非常幼稚。那个时候因为刚刚读了那些存在主义、意识流什么的，就想尝试，没什么情节，就是从家里走到另外一个男性的家，一路上的思绪。

姜文：你不能去一个女性的家吗？非得去男性的家。那是你虚构的吗？还是真的？

陈冲：对，有虚构，也有大部分是自己生活当中的东西吧，就是属于那种还很懵懂的、对男人有兴趣的阶段，那是第一篇。我记得是 80 年写的，可能是写完之后两年发表的。

然后出国以后就在报上登一些陈冲来鸿，记录自己刚到美国的一些感受。有了微博之后，会在上面发表一些短文，记得有一些，比方说我在飞机场看见我认为是母女两个人，我会猜测她们的人物关系，这个母亲是形同骷髅，已经病入膏肓，她们跟我同一个飞机，可能是到美国斯坦福大学去求医。

我写了这样一篇短文之后，哇，发现几千万的人都有所反应。类似这样的文章我分享过一些，慢慢地就会有网友鼓励，说很喜欢我写的文章，把他们阅读的感受告诉我，很希望我能够出集子，当时理想国也是这么跟我说的。理想国其实大概十二三年前曾经……

姜文：那就是说这都早于金宇澄。

陈冲：对，都早于金宇澄，所以是某一种水到渠成。金宇澄他是去了我祖屋那个租客家吃饭，说，诶，这以前是陈冲的家。他就发照片来问我。我一看，哎呀，啥都不认识，然后就跟他聊起来，找出一些原来在祖屋的照片发给他，说了一些邻居、家里的事啊。然后他说，诶，他说你回忆的口气感觉有点像《美国往事》这个电影，你把它拍成电影吧。我也没多说啥。没过多久，贝托鲁奇去世了，我写了一篇短的悼文发在微博上，后来传开了，慢慢就传到老金手里。老金读了以后就立马决定了，他说你得写书。

姜文：是什么时候？

陈冲：他读到的时候可能是18年底。然后我又磨磨蹭蹭很长时间，我虽然是有一些蠢蠢欲动，但是总觉得写书我是做不了的，他多次的鼓励，也发了许多其他的书给予我灵感。有《巨流河》《城南旧事》，还有贾樟柯写的书、伯格曼的传记等等，慢慢地就有了一些感觉，就开始在《上海文学》连载，连载的时候其实理想国也一直在跟我接触了。

姜文：也就是说连载的时候你已经想出这本书了。

陈冲：连载的时候，已经差不多知道将来应该是出这本书了。虽然说连载的时候我是一篇一篇写的，就是每一篇它应该有它自己的完整性，并没有特别严格地想到说作为一整本书的话，它的主题是什么？它的连贯性在哪里？潜意识有一些计划，当然基本上是以每一篇为主的。所以到后来把这些文章都放到一起，开始有一本书的时候，我才发现原来里面是有潜意识的内在主题在的。

姜文：金宇澄跟你说的那段话我觉得很有意思，你愿意重复一下吗？我觉得那个可能对要写作的人很有启发，起码对我有启发。

陈冲：他是去了我祖屋以后，然后也是突然回想到了那么多祖屋的画面、碎片、记忆，那是我很久都没有去触碰的东西。我就写了一篇对祖屋的回忆，大概五六千字，写完了以后我交给老金，老金读了以后马上给我回，他说你写得真好，这就是你的大纲，每一个人你都可以牵连出10 个人，每一个事件、每一个碎片你都可以牵连出 10个事件、10个碎片。他说就像一道光线慢慢地从窗帘背后照进来，你可以看到屋里的轮廓了。当时我还有点失望，我已经很认真地把自己认为值得写的东西都写下来了，他认为是个大纲。他说慢慢的你就会不可阻挡了。

姜文：他这个显然是在夸你，因为你那一篇东西里边藏了那么多的东西。

陈冲：对，他当时说我这 30年的老编辑，我会给你把关。然后他会给我举出一两个句子或者一两个画面，他说这是值得的东西，你不能省略。他就让我把所有的那些细节、碎片、画面都慢慢地记下来。我记得我当时还跟他找借口，我说老金我写不了一本书，我说我颈椎不太好。老金跟我说，没事没事，你躺在沙发上录音，你要把那些细节录下来。

姜文：代表关心的人问你一下，你到底是录音写的还是拿手敲出来的？

陈冲：我不是录音写，我总觉得字是另外一个字的伴侣，我得有那个字，我得看见那个字。字是相互之间的东西。

姜文：为什么叫《猫鱼》？猫鱼是什么？这跟你的写的东西有什么关系？

陈冲：其实它是我其中一篇的名字，猫鱼是什么东西呢？猫鱼就是我们小时候在菜场里他有卖的这样一个比手指还小的鱼，这些鱼本该漏网，但是它夹在大鱼里头就被捞上来了，当时食物非常匮乏，所有的东西都得留着，菜场有时候会有这么一小堆小鱼，养猫的人就买回去。

我哥回忆到一条猫鱼，有一个寒冬，他跟保姆去菜场排队，那时候早上四五点钟就要去排队了，轮到我哥的时候保姆不在，他只有两分钱，他想了想就买了一分钱的猫鱼。猫鱼拿回去之后，其中有一条活着，眼睛瞪着还在蹦跶，我哥就不忍心煮它，把它放在一个碗里。大冬天上海是没有暖气的，它就结冰了，跟化石一样，冻在一块冰里了。

我在想它死了，还是不想喂猫，给它放在马桶里。玩了一圈回来一看，那鱼在马桶里游着。他就想到说，他童年唯一的奇迹，让他永生难忘的奇迹，就是这样一条卑微的猫鱼。一个人童年的奇迹，其实也就是你日后永远的奇迹。

与此同时我也想到，猫鱼是那么卑微的生命，却死而复生，顽强无比，在马桶里活回来，也想到所有的生命。猫鱼在上海话里叫“毛鱼”，它是另外一个专有名词，已经被遗忘了，也象征着一切离我们并不是那么遥远的、然而被遗忘了的那一切，也就是说我所要挽救的，我所要去挖掘的这一切，我也要让它在书里死而复生。我要让我的祖辈们，他们人性的光芒也好，他们的缺陷也好，跟这条猫鱼一样死而复生吧。

02.

用第三人称谈论自己

姜文：既然你写东西的时候可以肆无忌惮地表达，那你有没有想过，你写完了读者也会读完了，你还得见读者，那时候你会不会觉得不好意思？

陈冲：没有，我不想这个。你那个那时候看完书里面有一张我在照相馆拍摄的学生照，然后你就说，觉得她有故事，她拍电影，她怎么样……这个就让我想起来，我更觉得写的不是“我”，是“她”。我记得你跟我说《赛金花本事》这本书，你说赛金花总是说她自己是赛二爷。

姜文：用第三人称谈论自己。

陈冲：有这样的疏离、距离，让我能够看得更清晰一些。有的时候第二天来看头天写的东西，经常会看到某种做作或者假象，需要删除、修改。

姜文：特别怕你的文字和表达的内容虚假。

陈冲：对，有虚假、做作或者一种廉价的煽情之类，第二天我会删掉很多，但是偶尔也会读到我昨天写的，感到特别惊喜的时候，觉得我超越了我自己。我觉得这好像某一个外在的灵感，而不是我自己，有一种其他地方来的精神，超过了我自己。

姜文：我这么理解，你其实还是把写作这事当成一个超越普通生活的情况，起码要求诚实。

陈冲：我觉得当时决定写的时候，这就是个前提，不然就过不了瘾，也不痛快了。就尽量吧，毕竟不管怎么说，我仍然是生活在社会上的一个人，也可能有些事情会牵扯到别人，你也不可能把别人的隐私都暴露出来，但是我希望自己能够是坦荡的，能够给自己这样一个机会。在人前无法透露的东西，可以通过文字来表达。因为它已经成为某一种文学形式，这样一种疏离，也就让我能够更坦荡一些。

姜文：你说到这个，那肯定会想到你写你外婆那件事。那叫不叫暴露别人的隐私呢？

陈冲：我平时写作的时候经常想到特别重要的两点，也是我做人的某种原则，一个是谦逊，一个是好奇。谦逊，就是能看到自己许许多多的不完美的地方，缺点甚至丑恶；与此同时，你看到别人身上的所谓弱点的时候，会有一种恻隐之心，你会接受，会感觉这也是一种人性的美。

还有一个好奇，也就是我对你好奇。姜文，说实话，我对你也非常好奇，因为你也很少暴露自己内心。在非常偶然的情况下，可能有过那么一两次，我似乎能看到你深藏在内心的一瞥。在这种情况下，你想去发现他们，就像我想去发现我的祖辈，就像我对自己的好奇一样，会看到闪光的地方，也看到弱点。所有在书里出现的人物，都是有那么多的所谓的缺陷，甚至用严格的传统道德观念来看的话，有道德问题。对我来说他就更有趣，更真实，丰富多彩。我觉得你拍电影你一定是知道的，人物永远都在自我矛盾当中，我自己也永远都在自我矛盾当中，那么不透明，要以好奇心去挖掘。

写我姥姥这个事情也是这样，她对我的影响是非常深远的，我从小是跟她长大的。父母那么忙，姥姥有时间，但是对我影响这么大的一个人，我对她的了解却是没有那么深。后悔的时候就去寻找她，然后从很多的史料里，从我母亲的对谈当中找着了这样一个人。我当时写我很惊讶，母亲说从上海到重庆的一路上那么艰苦，走了一两个月，为了通行证和交通工具，她要陪人家睡觉。这个对我来说是一个太大的刺激和不可信，但是回头一想也没什么，她必须得把这个孩子带回去。

那篇文章要在《上海文学》发表的时候，我突然害怕起来，我说哎呀，这个是不是可以删掉？有点过了。老金跟我说，你不能删掉，这个就是一个人不可思议的秘密。我所知道的也就是母亲嘴里提到的那一句，但是让我浮想联翩。最后我想了半天，一直到他们要印刷的时候，我说那留下吧，我就加了一句，说实话母亲也有可能记错了。我说加上这一句话，就没有那么武断于这段记忆。

03.

美丽要和残酷并存才有意义

姜文：我没看过一个人这样写自己的祖辈，也许人家写过，但我没看着啊。你对文字的掌握以及用文字表达你的世界观，是怎么形成？显然不是天生的，这肯定是你到了一定的年龄，起码你有一定的阅读。

陈冲：我觉得你说的都对，到了一定的年龄，其实是写的时候有很多没有表达过的爱，就是我们家人从来不用语言和文字表达情感，什么都不说。年轻一点的时候什么都想当然，太多没有说过的话、问过的问题，所以写祖辈的时候是有这样一种遗憾和爱，是很深的一种爱。其实生命当中真正能够爱的人不是那么多，当然做艺术的，有一种普世的对人类的情感，但是真正切肤的爱也就是这些人。所有在书中描写的这些祖辈们，我都是充满了一种非常遗憾的、未表达过的爱。

姜文：你的文字给我感觉，过去有一句话，古人对书法的评价，人笔俱老。我说的不是你老的意思，就是到火候了。也可以说得肉麻点，炉火纯青。

这是你第一本书，对吧？第一本书就人笔俱老，这是怎么办到？你之前肯定写过什么？它不是那个老年的老，是成熟的感觉，就是说包括你对爱、对一些家里的秘密的表达，那个表达总会让人觉得贴切。

那我也想到你导的第一部电影《天浴》，我觉得这两个差得很远。《天浴》里边好像你对情感和男女情感的认识以及表达，跟《猫鱼》判若两人。我那会儿正在拍《鬼子来了》，他们找了一个碟，我看完一段胃疼，我就在想为什么这么表现一个女孩的遭遇，这要让我拍，实在不知道怎么拍，我拍不了。换句话说。你那个时候让我感觉像刀刃一样，但是你现在写东西像光照在那些事上，这个是怎么回事？

陈冲：可能也是年龄的问题。

姜文：你那时候就真的那么狠吗？

陈冲：因为我觉得是需要这样一份残酷，才能够把这个故事讲出来，才会有结局，就是电影的结尾。

姜文：你女儿看过吗？

陈冲：我小女儿看过，是非常震撼。那个年代的某一种残酷，在我幼小的心灵里是非常懵懂的。那个时代的人物，需要有一种从蛹到蝶的一个过程。他们的死亡其实是某一种从蛹到蝶的过程，最后化为美丽的蝴蝶去更好的地方，那所有这一切都必须有最残忍的才可能有效果，我当时这么想的。当然我很幼稚，毕竟还年轻，也是第一部戏。拍电影的话我没有天才，只有叙事冲动。而对于文字来说，我认为自己更有微妙的驾驭的能力。

姜文：为什么呢？

陈冲：可能就是跟文字的关系更久远、更亲密，我对阅读的那种热爱，对文字的依赖超过了我对电影的依赖。

如果说你今天没有在这里问我处女作为什么是这个样子的，我其实也没有仔细想过。我觉得残酷跟美丽必须同时存在才有意义。只有美丽那是明信片，不可能有什么太大的感受。必须是经历了某一种苦难，或者是一个临死的人看到了这一片景象，他才突然间如此惊艳，所以当时拍处女作的时候可能也就是这个感觉吧。我觉得写作的时候其实也是这样。

春假的时候带大闺女她们去北加州的海岸线，天气非常阴沉，没有什么阳光，都是礁石，松柏被吹斜了，灰色的大海非常美。我站在那里半天，我大闺女说，我们在这干嘛？我说我在这里看风景。她说，你不要指望我们看风景，我们是小孩。她说这些很有道理，没有人生的经历，没有经历过最悲惨的和最欣喜若狂的这一切，风景是没有意义的。它必须是要有一个底色，而这个底色当中是包括了某一种非常残忍的东西，这是人性的一部分。

04.

越老越活成自己

姜文：你文字里边除了所谓人笔俱老、炉火纯青之外，其实有一点真的是很明显的，就是你追求坦诚。我现在看好多人写的东西，其实缺的是都是坦诚，都有范，我觉得有点不理解。

陈冲：我现在觉得越老就比年轻的时候更活得更有激情，这也是很奇怪的一件事情。的确是这样，可能就是某一种紧迫感，知道说剩下的时间越来越短了，只争朝夕了，这是老了以后最大的改变吧。

姜文：不偷懒了，是吧？

陈冲：对，而且眼前的事物也变得清晰了，那个光线都变了，对看到的事物的反应都更敏感、更尖锐了，就不愿意放过它了。从情感上来说，哪怕就是一餐好吃的菜，我都觉得更美味了。

陈冲和姜文在戛纳/《猫鱼》内文图

陈冲：我是一个比较宅的人，我很需要独处。我拍完了一天的戏，拍戏你知道的， 100、 200 个人在一起。一回到自己住的地方，就开始猛吃，就坐在那吃了一大顿花生瓜子，才觉得自己从人群当中缓过来。

姜文：你说这是什么时候的事？

陈冲：近来都是这样。原来的话，可能因为居住条件，十几岁的时候刚刚开始拍戏，都是几个人一间，我也不知道什么时候才能独处，可能就是一个人在蹲坑的时候是独处。

人年纪越大越孤僻，年纪轻一点的时候，你有更大的力气，可以抵抗自己。

姜文：你的意思就是说越老越活成自己，是吗？

陈冲：对对对。

姜文：那也别追求非得找到自己，老了就成自己了。不用找，你就是往老了活就是了，是吧？你现在找着自己了吗？

陈冲：也不是说找到自己了，我就不可抑制的就越来越变成自己了。

姜文：你确定现在这是你自己？

陈冲：当然不能确定。

姜文：比如等你 80 岁的时候，再过 20 年你又写了一本书，你看你今天的照片，哎呀，这个人跟我有什么关系？60 岁的陈冲，你发现她也还不是你。

陈冲：对，有可能。

姜文：越老的那个越像自己，是不是？

陈冲：这个我就不知道了，因为我还没到那。

姜文：那到此为止，以前的你都不如现在更是你自己。

陈冲：对，我觉得是。年纪大了，好像就没有那么大的力气来抵抗或者遮掩自己原来的样子，也才发现没那么大的必要去遮掩自己。还有就是年轻的时候那种对事业的焦灼，其实从 14 岁进了上影厂，一直到差不多 28 岁的时候，我都在想得找工作了，得学专业了，因为我永远没有觉得表演是做一辈子的事情，永远在想我怎么还在那里演戏呢？

姜文：那你现在是不是潜意识完成了这件事，找到你的专业了？后半辈子可以写作了。

陈冲：没有，然后你才发现说其实是有一条命运的大道的，只是你在小路上拼命地迂回，因为你还不认识自己的命运。到了我现在这个年龄，我认识它了，也接受了许多自身的缺点，因为我知道原来这是我的天性，也就是说是我命运的一部分。其实许多年轻人的那种彷徨焦灼，就是在因为我们从来都是说要抵抗自己的命运，做出一番其他的事情。其实你早一些认识命运的话，就会少许多焦灼吧。

姜文：我觉得你很幸运，其实我也算幸运，我们做了演员。如果你不做演员，你惹的事要比现在多得多。有人说做演员，别人的角色让你活了好几辈子，但实际上也不完全是这样。我认为只有在你表演的时候，你才有真正挖掘和暴露自己的机会，而那个时候你是假装在一个角色里边，这样的表演我觉得是有价值的，也是跟你的生命成长有关系的。

有人认为表演是一种装模作样或者说掩藏，其实那他是完全不懂这件事，或者有人是那么做的。但在我看来，好的表演之所以有价值，其实就是逮着一个机会，很安全地暴露了自己哪怕缺点的部分、自己平常要极力掩藏的部分。

陈冲：你刚才说的完全对，其实就是在某一种掩护下的表达。其实我们所有的人，我们的头脑、身体，这个框架之内都有无数人，有各种自相矛盾的品质，不同的角色的确就是让你去表达自己的某一个侧面。我没有那么幸运，从一个角色里就可以把自己完整地表达出来，这不可能。

姜文：一个你还不敢演了，还必须得无数个拼凑起来才行。

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